Отправлено: 04.12.06 02:58. Заголовок: Ф.М.Достоевский, "Преступление и наказание", снова провокация от меня

Ну что, обсудим?
Мне интересно ваше отношение к героям и, кроме всего прочего, теория Раскольникова

 Отправлено: 04.12.06 20:58. Заголовок: Re:

Безухов

Ну я даже согдласна с ним в какой-то степени. айзербайджанцы, например, твари дрожающие. И вообще пытаю непризнь к лицам кавказской национальности.
Но это так сраз у не скажешь, знаешь, глубоко философское произведение, но Раскольников в моих понятиях всё равно чмо.

 Отправлено: 04.12.06 21:04. Заголовок: Re:

...:::Paris:::... пишет:

цитата:

Раскольников в моих понятиях всё равно чмо.

Почему? Мне он понравился, хотя за теорию ему большущий нереспект. ИМХО опровержений ей нет, просто - не для людей она
...:::Paris:::... пишет:

цитата:

Ну я даже согдласна с ним в какой-то степени. айзербайджанцы, например, твари дрожающие. И вообще пытаю непризнь к лицам кавказской национальности.

Тэкс... Вот тут я совсем не понял. А мы чем лучше их? Тем, что у них идеолгия другая?
Дрожащие без ю
Ты наверно не поняла теории Раскольникова. У меня такое впечатление

 Отправлено: 04.12.06 21:37. Заголовок: Re:

...:::Paris:::... пишет:

цитата:

Ну я даже согдласна с ним в какой-то степени. айзербайджанцы, например, твари дрожающие. И вообще пытаю непризнь к лицам кавказской национальности.

А кто сказал,что они не питают того же самого чувства к нам?И при чем тут теория раскольникова,у неё совсем другой смысл

 Отправлено: 04.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Кстати, только заметил, что написал "Достевский"

 Отправлено: 04.12.06 22:02. Заголовок: Re:

Ничего,все всё поняли

 Отправлено: 04.12.06 22:16. Заголовок: Re:

...:::Paris:::..., где же ты?

 Отправлено: 04.12.06 22:29. Заголовок: Re:

Безухов

Ещё как поняла)))))))
Поэтому и написала. Ты понимаешь, что это глобальный подход. Эта теория относятся ко всем людям, которые считают, что одни жить достойны, другие - нет.

 Отправлено: 04.12.06 22:44. Заголовок: Re:

Ладно, давай вопрос на понимание: в чем же теория Раскольникова?

 Отправлено: 05.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Безухов

Слух, как это, в чём? Открой книгу, там написано.
Ты как-то прям как учитель спрашиваешь, дело не в Раскольникове вовсе, а в религиозной философии книги.

 Отправлено: 05.12.06 14:54. Заголовок: Re:

Я категорически не согласна с теорией Раскольникова на тему "твари дрожащие" и "право имеющие". Люди рождаются изначально одинаковыми, а значит, уже с рождения они имеют равные права и не могут делиться, но общественные устои делят их на слои, классы и группы, а из разделений таких вырастают теории разных Раскольников. Достоевский сам был человеком религиозным и Пэрис права. В романе писатель делает ударение именно на религиозную философию, на законы нравственные, а не на юридические, и не на главного героя. Напротив, через главного героя он сам пытается понять эту истину. Раскольников – человек по христианским понятиям глубоко грешный. Тогда было такое время, что люди искали себе героев. И Раскольников избрал в герои Наполеона. Вспомните, как он рассуждал: там же кладезь пороков, начиная с гордыни и заканчивая нелюбовью к людям. И смысл теории заключался не столько в самом убийстве, не в том, что он пошел на убийство ради денег. Смысл в том, чтобы перешагнуть эту границу и понять для себя (для Раскольникова) «тварь ли он дрожащая», подымится ли у него рука на себе подобного, Наполеон ведь он. Достоевский рассматривает на протяжении романа верность этой теории, хотя сам с ней не согласен и в конце заставляет Раскольникова отказаться от неё. Возможно, сумбурно, но параллельно пишу курсовую, и сложно переключаться на другую тему. Думаю, господин Безухов меня поймет, а коли не поймет, может задать вопросы, и я разъясню все яснее. Так проще.

цитата:

Ну я даже согдласна с ним в какой-то степени. азербайджанцы, например, твари дрожающие. И вообще пытаю непризнь к лицам кавказской национальности.

А вот тут я не соглашусь, Пэрис. Смотри, по теории Раскольникова, люди делятся на «тварей дрожащей» и «право имеющих» (в первую очередь, право имеющих жить и руководить жизнью «тварей дрожащих»), ведь Раскольников, как я написала выше, хочет понять сможет ли он быть Наполеоном вторым. Если же ты в какой-то степени с ним согласна, то считаешь, что азербайджанцы недостойны жить, так? Или же, что они хуже нас, а мы «право имеющие»? Суть от этого не меняется. Ты скорее просто испытываешь к ним неприязнь и предубеждение, но теория Раскольникова, тут, соррьки, ни к месту, подруга. Или же ты считаешь, что так и есть? Кстати теорию эту можно отнести к террористам, на мой взгляд. Они ведь так себя и ведут. Типо убивают мирных граждан во имя своих высоких целей, и Раскольников убил старушку, чтобы достать денег для достижения своих целей.

 Отправлено: 05.12.06 15:38. Заголовок: Re:

Николь

Нет, это вообщем-то не был пример про теорию. Я просто всегда всё прочитанное и оттуда "вынесенное" на себя одеваю.... Думаю, а я могла бы так? и пр.размышления по теме)))

 Отправлено: 05.12.06 15:39. Заголовок: Re:

...:::Paris:::...
А теперь стало понятней)

 Отправлено: 05.12.06 16:01. Заголовок: Re:

Николь пишет:

цитата:

Думаю, господин Безухов меня поймет, а коли не поймет, может задать вопросы, и я разъясню все яснее.

Николь пишет:

цитата:

...Да что Вы понимаете?! Вам только кажется, что Вы всё понимаете!...

Но мне кажется, я все понял
Николь пишет:

цитата:

Люди рождаются изначально одинаковыми, а значит, уже с рождения они имеют равные права и не могут делиться

Ой-ой-ой. ИМХО, люди рождаются изначально разными! С разной работоспособностью, разными интеллектуальными задатками - потому и делятся В том-то и дело! И теория нашего общего знакомого как раз и сводится примерно к следующему: может ли гений для самореализации [а значит - для принесения пользы человечеству, да-да!] пожертвовать жизнью обычного серенького человека, ничего в жизни не достигшего и которому ничего уже и не светит... Например, старухи - ростовщицы.. Другой вопрос, что Раскольников-то - тоже не гений... что он и выяснил. Я вижу, что автор против теории, но я не вижу тому доказательств...
...Николь пишет:

цитата:

В романе писатель делает ударение именно на религиозную философию, на законы нравственные, а не на юридические, и не на главного героя.

Да, это я вижу! Там же даже вопрос был - а позволит ли совесть? Вот Раскольников так и опознавал этих самых героев - если совесть им позволяет, не мучает потом, то так тому и следует быть! Вот он и себя решил так протестить... И как же его потом мучала совесть... Он страшно болел после этого, все время ощущал невыносимое психологическое давление. Значит, он - не "право имеющий". Но теории-то это не отменяет!
Кстати, меня еще интересовало, что он такого гениального в Наполеоне открыл... но это уже издержки эксперимента.
Если можно убивать других животных, почему нельзя убивать человека? Не понимаю. Хотя сам бы так, наверное, не сделал никогда. Теория Раскольникова сродни вопросу - можно ли пожертвовать жизнью одного невинного ребенка ради спасения всего человечества? Ведь, не погибни он - умрут сотни, тысячи других невинных детей - от голода, болезней и людского зла...

 Отправлено: 05.12.06 16:14. Заголовок: Re:

Безухов пишет:

цитата:

Ой-ой-ой. ИМХО, люди рождаются изначально разными! С разной работоспособностью, разными интеллектуальными задатками - потому и делятся

Ни фига подобного, товарищ уважаемый. Все люди рождаются одинаковыми, нормальные люди. Есть отклонения, не буду спорить, но большая часть людей рождается одинаковыми. И в романе показаны одинаковые люди - они не уроды, не инвалиды, их разница лишь в одном - в общественном слое, и все. Другое дело, если люди не развиваются! У всех нас в детстве таланты ко всему, но мы их либо развиваем, либо - не развиваем! Отсюда и растет наша разница!
Раскольников тоже сер как мышь, все люди по своей природе - серы на фоне друг друга. Теория заключалась в этом, да, и я это уже сказала, но другими словами (и она глубже). Автор и не приводит доказательства, ибо для каждого из нас они свои. Каждый, прочитавший роман, увидит что-то свое и спорить тут просто бессмысленно!
А кто сказал, что животных можно убивать? Животные убивают других животных, но они животные, а человек - существо разумное. Мы наделены разумом, и мы разумны. Сравнивать человека и животное, мир людей, где есть всё, только нужно прикладывать усилия и мир животных с законом джунглей, где нет выхода... это глупо. Ибо у нас всегда есть выход! ИМХО! Другое дело, как хочет человек - найти этот выход или пойти примитивным путем! Скорее тут наоборот - "право имеющие" вот истинные твари, потому что они идут простым путем. Нет человека, нет проблемы, зато есть прибыль. А "твари дрожащие" это даже положительно в какой-то мере.
Безухов пишет:

цитата:

Теория Раскольникова сродни вопросу - можно ли пожертвовать жизнью одного невинного ребенка ради спасения всего человечества? Ведь, не погибни он - умрут сотни, тысячи других невинных детей - от голода, болезней и людского зла

А при чем тут это и сам Раскольников с его тараканами? (Похоже на точную цитату ) Я это к тому, что Раскольников противоречил сам себе. Он убил старуху, но ведь изначально, добро шло лишь ему, он получил бы денежки. И ни о каком спасении человечества речи не идет, господин Безухов. Всё бы хорошо, но ситуация противоречивая. И ты указываешь на сухие факты, а теория гораздо глубже, она не лежит на поверхности, как кажется на первый взгляд.

 Отправлено: 05.12.06 16:46. Заголовок: Re:

Николь пишет:

цитата:

Ни фига подобного, товарищ уважаемый. Все люди рождаются одинаковыми, нормальные люди. Есть отклонения, не буду спорить, но большая часть людей рождается одинаковыми. И в романе показаны одинаковые люди - они не уроды, не инвалиды, их разница лишь в одном - в общественном слое, и все. Другое дело, если люди не развиваются! У всех нас в детстве таланты ко всему, но мы их либо развиваем, либо - не развиваем! Отсюда и растет наша разница!

Эх, эх. С Вами тут поспорил бы сам уважаемый товарищ Достоевский. Помним теорию социалистов-утопистов? Излечите общество, и люди в нем сразу станут замечательными! Так нет же, нет! С этим как раз и спорит Достоевский. Он говорит - люди все - разные, не общество обуславливает человека (как, кстати, считали ранние реалисты), а наоборот... "Нормальные" люди - это люди с талантом и способностями в определенных пределах! Гении же - это не обычные люди, развившие в себе талант... Достоевский исходит из изначального неравенства людей. Люди - не материал, каждый индивидуален и необычен по-своему, и всех стричь под одну линейку - сущий бред. Уверен, что эта старуха никогда не стала бы ни талантливым поэтом, ни писателем, художником, архитектором, будь у нее куча денег... ну не получается, и всё! Поэтому вот ей так и
вышло быть ростовщицей. Не было у нее талантов, никак она обществу не помогла.Николь пишет:

цитата:

(Похоже на точную цитату )

Не понял Я ее на ходу изобретал, эту точную цитату
Николь пишет:

цитата:

А при чем тут это и сам Раскольников с его тараканами?

Тараканы нравяцо, да? Читаю их уже раз третий.
Почему же причем? Очень даже. Вопроса н понял
Николь пишет:

цитата:

Я это к тому, что Раскольников противоречил сам себе. Он убил старуху, но ведь изначально, добро шло лишь ему, он получил бы денежки. И ни о каком спасении человечества речи не идет, господин Безухов.

Во-превых, это был тест. Во-вторых, он собственно не за деньгами гнался, он кошель тогда же спрятал и больше к нему не возвращался.

 Отправлено: 05.12.06 17:43. Заголовок: Re:

Безухов пишет:

цитата:

Достоевский исходит из изначального неравенства людей. Люди - не материал, каждый индивидуален и необычен по-своему, и всех стричь под одну линейку - сущий бред.

Каждый исходит из своих убеждений. Я не оспариваю точку зрения Достоевского, а привожу свою точку зрения и свое мировоззрение на данную ситуацию. Каждый человек в праве высказывать и доказывать свои взгляды. И никто людей не ровняет под одну линейку. И люди материал. Яркий пример: человеку, потерявшему память, говорят, что он Вася Пупкин и работает на кладбище. А человек, может быть, художник? Но он будет работать на кладбище, потому что ему вложат это в голову. Дальше. Всему надо учиться, и если бы старуха захотела когда-то учиться, она бы стала кем-нибудь "полезным для общества", хотя я считаю, что каждый полезен для общества, только не каждый хочет быть полезным. И именно ростовщица помогала обществу. Ей же носили вещи закладывать, если не ошибаюсь? А она за них давала деньги. Уже помощь.
Безухов пишет:

цитата:

Тараканы нравяцо, да? Читаю их уже раз третий.

цитата:

Я ее на ходу изобретал, эту точную цитату

Ну вот поэтому и приближена к точной.
Безухов пишет:

цитата:

Почему же причем? Очень даже. Вопроса н понял

Ты писал

цитата:

Теория Раскольникова сродни вопросу - можно ли пожертвовать жизнью одного невинного ребенка ради спасения всего человечества? Ведь, не погибни он - умрут сотни, тысячи других невинных детей - от голода, болезней и людского зла...

И я тебе ответила. Что не слишком правильно вопрос поставлен. Ведь речь идет не о спасении человечества, а об амбициях Раскольникова, поэтому и сравнивать смерть ростовщицы, которая только ему принесет благо, и решит его вопрос про "могу/не могу", а не человечеству.

цитата:

Во-превых, это был тест. Во-вторых, он собственно не за деньгами гнался, он кошель тогда же спрятал и больше к нему не возвращался.

Ну вот ты и подтвердил мои же слова. Сравнивать произошедшее со спасением человечества и смертью ребенка глупо, ибо он не спасал человечество, а думал о себе и своем эго.

 Отправлено: 05.12.06 18:16. Заголовок: Re:

Николь пишет:

цитата:

И я тебе ответила. Что не слишком правильно вопрос поставлен. Ведь речь идет не о спасении человечества, а об амбициях Раскольникова, поэтому и сравнивать смерть ростовщицы, которая только ему принесет благо, и решит его вопрос про "могу/не могу", а не человечеству.

Мы сейчас обсуждаем не господина Раскольникова, а теорию господина Раскольникова, насколько я понял
Николь пишет:

цитата:

Ну вот ты и подтвердил мои же слова. Сравнивать произошедшее со спасением человечества и смертью ребенка глупо, ибо он не спасал человечество, а думал о себе и своем эго.

Он себя тестировал. Если бы вышло, что он "право имеющий", дальше он бы спасал человечество. Но дело, собственно, сейчас не в нем, а в его теории. Отвлечемся от личностей.
Николь пишет:

цитата:

Ну вот поэтому и приближена к точной.

Да не помню я, как там. Я на ходу сочинял. Как же она может быть точной?
Николь пишет:

цитата:

Каждый исходит из своих убеждений. Я не оспариваю точку зрения Достоевского, а привожу свою точку зрения и свое мировоззрение на данную ситуацию. Каждый человек в праве высказывать и доказывать свои взгляды. И никто людей не ровняет под одну линейку. И люди материал. Яркий пример: человеку, потерявшему память, говорят, что он Вася Пупкин и работает на кладбище. А человек, может быть, художник? Но он будет работать на кладбище, потому что ему вложат это в голову. Дальше. Всему надо учиться, и если бы старуха захотела когда-то учиться, она бы стала кем-нибудь "полезным для общества", хотя я считаю, что каждый полезен для общества, только не каждый хочет быть полезным. И именно ростовщица помогала обществу. Ей же носили вещи закладывать, если не ошибаюсь? А она за них давала деньги. Уже помощь.

1. Имелись в виду другие масштабы. Не как я приятелю занял денег (причем в рост), а как, например, гений бизнеса сделал свою страну или все человечество богаче, помогал бедным странам, улучшал жизнь на земле. Или гений медицины, изобретший вакцину или антибиотики...
2. Про Пупкина. Ты меня не поняла, я имел в виду другое: человек - не материал, в том смысле, что "он из себя ничего не представляет, только общество движет им и обуславливает его". Человек не серость, не член толпы. Каждый индивидуален, и необходимо учитывать интересы каждого. Этим, кстати, мне не нравится демократия.

Еще вопросик, немного не по теме: ты не человек спора, да? Ты мало вступаешь в споры и скорее предпочтешь каждому остаться при своем мнении, чем постоянно обострять позиции спорящих? У меня такое сложилось впечатление

 Отправлено: 05.12.06 18:51. Заголовок: Re:

Безухов пишет:

цитата:

Еще вопросик, немного не по теме: ты не человек спора, да? Ты мало вступаешь в споры и скорее предпочтешь каждому остаться при своем мнении, чем постоянно обострять позиции спорящих?

Нет, в споры я вступаю часто, просто всегда остаюсь при своем мнении.
А спорю ради нечего делать. Для меня истина в моих мыслях, а не в мыслях спорщика.

 Отправлено: 05.12.06 18:59. Заголовок: Re:

Странно
Для меня истина в том, что получается в результате спора

То есть тебя невозможно переубедить? Эх...

 Отправлено: 05.12.06 19:17. Заголовок: Re:

Безухов
Вот именно, меня совершенно невозможно переубедить.
Я могу согласиться, но никогда не принять)